Hvor skal vi hen? Samtale med filosoffen Arno Victor Nielsen. Anden del.

Kunstens dilemmaer. Hvor står vi nu? Kulturministeriet har i samarbejde med Nordisk Kultur Institut afholdt en kulturkonference i Ebeltoft, hvor man søgte at afdække problemer og udfordringer i dansk kulturpolitik.

Forud for konferencen mødte DMTs Anders Beyer en af oplægsholderne, filosoffen Arno Victor Nielsen. Det er blevet til to artikler: Tidsåndens briller, som vi bragte i forrige nummer og Hvor skal vi hen?, som bringes her.

Vi skal tale om kunstens dilemmaer, som skal diskuteres ved Jytte Hildens kulturkonference senere på måneden (bemærk at samtalen fandt sted før konferencen, red.). I oplægget lægges op til en diskussion om fremtidens kulturpolitik. Kulturen er jo ikke bare blevet 'fritid', men også et alternativ til politikken, et alternativ til det alt for gennemskuelige politiske spil, som ingen tror på længere. Og kulturen er blevet et middel til at holde folk i skak. Kulturministeriet er blevet et beskæftigelses-ministerium, som snart har overtaget socialministeriets funktioner. I en situation, hvor kunst er en social foranstaltning (på den nye finanslov er der givet flere hundrede millioner kroner ekstra til kulturen), hvor grænserne mellem kunst og kultur er udviskede, bliver det da ikke meget svært at opretholde kriterierne for, hvad der er god og dårlig kunst?

»Man hævder undertiden, at kunsten befinder sig et andet sted, har en anden diskurs end kulturens, som blot er noget med at komme hinanden ved. Hvis man tænker på Adornos flaskepostmetafor, så kan man sagtens forstille sig, at der frembringes kunst, som overhovedet ikke indgår i kulturen. Kunsten vil eksistere, men nærmest som en meddelelse til eftertiden om, hvordan det var, før det hele gik til grunde. Den slags forestillinger er forsvundet i dag. Den skarpe adskillelse af kunst og kultur er ophørt nu. Når man så alligevel stiller krav om en opdeling, er det bare en måde at kræve kvalitet på. Der er ingen, der på forhånd kan sige, at eksempelvis en politisk happening, en foreningsaktivitet, en sportspræstation, ikke kan bære et sandt emfatisk udtryk, som ikke er effektberegnet.

Men jeg kan godt forstå ønsket, der ligger bag opdelingen i kunst og kultur.«

- I en af de seneste udgaver af DR's kulturprogram Polykrom, var kulturredaktørerne på Politiken (Bjørn Bredal), Weekendavisen (Bo Bjørnvig) og Jyllandsposten (Sven Bedsted) indkaldt til at diskutere denne opdeling af kunst og kultur. De var enige om, at der måtte flere holdninger til, mere kritik som 'flytter noget'. I det mindste på musiksiden kan man tvivle på, om de virkelig mener det alvorligt; det er blevet hævdet, at der efterhånden er meget få egentlige kritikere tilbage, som man har tillid til. Efteromtale kunne man snarere kalde en stor del af musikkritikken. Og når eksempelvis Politiken vedbliver med at trykke Niels Viggo Bentzons pinlige flaskepost-meddelelser fra en nødlidende og næsten glemt komponist, hvis artikler er omend endnu mindre kaloriefattige end hovedparten af hans kompositioner, så vidner det om, at redaktionen slet ikke ved, hvor det sner i den ny musik. Og når det gælder litteraturkritikken, så er der heller ikke meget håb at hente, hvis man skal tro de kritiske indlæg i det nye nummer af Gyldendals tidsskrift Kritik nr. 108.

Ifølge Bjørn Bredal vil Politiken med et nyt kulturtillæg (som ikke må hedde kulturtillæg fordi 'kultur' nu er et forbudt ord) i højere grad sætte dagsordenen for den æstetiske diskussion. Det, han er ved at gøre lige nu, er langsomt at likvidere det klassiske musikstof, ganske som han gjorde det, da han arbejde på Weekendavisen.

Musikkritikeren Seppo Heikinheimo, en af de ledende kulturskribenter på Nordens største dagblad, Helsinki Sanomat, sagde for nylig til mig, at den moralske ansvarlighed hos kritikerne er for nedadgående. Mange er fedtet ind i magelighed, ligegyldig højskole-hellighed, studenterævl fra universitetets flinkeskole, eller hænger på magtkoncentrationerne og kravet til større oplagstal. Hvordan ser du på mulighederne for en mere kvalificeret kunstkritik i almindelighed, en bedre musikkritik i særdeleshed?

»Jeg læser ikke længere anmeldelser, hverken af teater, musik eller litteratur. Det skyldes en manglende tro på, at det, der anmeldes, er så vigtigt. Det kan ikke nytte noget, at man falder over anmelderne, for de afspejler givetvis også de ting, de anmelder. Den slaphed og magelighed, man finder hos anmelderne, skyldes måske, at de bliver præsenteret for noget, som ikke udfordrer dem. Men selvfølgelig har du ret: især dagbladskritikken er afsnuppet og klichéfyldt.

Allerværst står det til med musikformidlingen. I DR's P2 spiller de næsten aldrig et musikstykke fuldt og helt mere. Radioen har sendt mig deres lytterblad, P2-musik. Hvis bladets niveau afspejler det niveau radiomedarbejderne regner lytterne for at være på, så er det håbløst - de må anse lytterne for at være analfabeter og helt igennem idioter. Bladet er skrevet 'nedad', som til børn.

Der er heller ikke længere noget musikkritisk magasinprogram i DR. Jeg husker tidligere, at man oversatte kritiske essays, fx af Ligeti. Per Højholt har engang udtalt, at han ikke kunne udholde musikmedarbejdernes fine sonore, perfekte diktion. Glat og indholdsløst som programmerne. Nu er de unge og friske kommet til. Det er mindst lige så slemt. P2 skulle aldrig have lukket sig inde i deres egen kanal, de har så få lyttere, at det næsten ikke kan måles. Og det virker helt latterligt, når man så alligevel med diverse friske tricks forsøger at hæve lyttertallet fra det umålelige ingenting til noget, der kun lige kan registreres.«

- Anmelderen, som en der stiller store krav til sine læsere, Hansgeorg Lenz-typen, er på vej ud. I stedet for en egentlig kritik får vi efteromtalen.

»Jeg kommer til at tænke på en pudsig begivenhed, som indtraf for nylig inden for den litterære kritik: en anmeldergruppe havde rost Peter Høegs nye roman. Derefter skrev Erik Skyum Nielsen, at der var tale om en fejlbedømmelse. I flere uger blev han dagligt overfaldet. Han var en spielverderber, for han ville ikke indordne sig under, at kritik i dag går ud på at bekræfte kulturforbrugerne i, at de altid har valgt rigtigt. Enhedskulturen er vendt tilbage i skikkelse af en succeskultur.

Anmelderne kritiserer ikke længere på den måde, at de lægger deres kriterier frem som begrundelse for bedømmelsen. I kritikken skal man eksplicitere sine præmisser, som nødvendigvis må række langt ud over kunstværket og også være udsagn om verden og hvordan den bør være; alt det, vi tidligere forestillede os var kernen i, hvad Habermas kaldte 'den kulturelle, ræsonnerende offentlighed'. Når man tidligere diskuterede koncerten eller teaterstykket ved middagsbordet eller på cafeen, så gjorde man det jo for at få afprøvet sine værdier. Det var hele ens livsanskuelse og værdisæt, som blev afprøvet hos et andet menneske. Vel at mærke på et neutralt område, på en genstand, man havde været fælles om at opleve, erfare. Jamen, det er vel et af formålene med al kunst. Lige siden kunsten opstod, har denne ræsonnerende offentlighed hørt med til selve kunstbegrebet. At kritisere Peter Høeg, som nu er på vej mod at blive en verdenssucces, er simpelthen upatriotisk adfærd.

Det siger noget om, at der er sket ændringer i den måde, man bruger kunsten på. Kunst skal ligesom sport bruges som identifikationssymboler, som kan bekræfte os i, at vi danskere godt kan; vi har et landshold, vi har litterater, der bliver oversat og eksporteret. Man taler ligefrem om 'dansk kultureksport'. Kunstnerne skal kunne sælges i udlandet. Selv om den gamle snak om kulturindustri er forældet, fordi den forudsatte en verden uden for markedsskræfternes spil, behøver vi jo ikke ende i en ren succeskultur.«

- Kulturministeren har ved flere lejligheder sagt, at nu har 'bredden' fået i pose og sæk i mange år, nu er det 'elitens' tur til at blive tilgodeset, altså igen sportens terminologi ført ind i en anden sfære. Men holdningen kunne vel godt med lidt god vilje tolkes derhen, at eliten er lig med kunsten og der deri ligger en vilje til at støtte det, som ikke passer ind i gængse 'mønstre'.

»Der er simpelthen gået for meget sport i kultur- og kunstlivet. I oplægget til kulturkonferencen tales der, som du netop har gjort opmærksom på, om forholdet mellem elite og bredde, de professionelle over for de glade amatører. I virkeligheden er disse begreber eufemismer, for det, man i virkeligheden mente, var sport for pengenes skyld contra sport for sportens egen skyld. Eliten var jo ikke bare elite, det var dem, der gjorde sporten til en profession, et arbejde. Det handler om at være først og størst. Have flest uropførelser, være først med den eller hin kompositoriske frembringelse.

Sportens kriterier er trængt ind på områder, som man tidligere troede var styret af andre kriterier. Det er næppe tilfældigt, at sporten er kommet ind under kulturministeriet.

Jeg tror det skyldes manglen på en ordentlig og adækvat kvalitetsmålestok. Så længe man, og det vil især sige kritikken, ikke giver folk mulighed for at udvikle andre kvalitetsmålestokke, så er sportens målestokke, dem vi kender mest til, også fordi de kommer så tæt på arbejdslivets målestokke; det er jo en gammel sandhed, at sport og arbejdsliv hænger nøje sammen.

Jazz-musik blev iøvrigt introduceret som sport her i landet. Man havde disse jazz-kampe i KB-hallen, hvor musikerne spillede hinanden sønder og sammen, nærmest som i en boksekamp. Hvem kan spille højest, hvem kan holde tonen længst, hvem kan skrive det længste værk. Guiness rekordbog ender med at blive målestok for det hele.«

- Du har også selv deltaget i sådanne kunstlege. I TV-programmet To fag frem konkurrerede du med en filosof om, hvem der bedst kunne bevise, at publikum ikke var til stede.

»Ja, jeg har også deltaget i teatersport, som nu overføres til TV; man kommer fra forskellige kunstarter og kulturudtryk og bliver sat til at konkurrere med hinanden. Det kan være to skuespillere, der skal konkurrere om, hvem der kan sige flest ord i minuttet. Men det foregiver ikke at være andet end det, det er: leg.«

- Kulturminister Jytte Hilden spørger i sit oplæg til konferencen i Ebeltoft om, hvor vi står nu. Det er vel næppe muligt sådan at lave en statusopgørelse - og man kan måske håbe, at kunsten og kulturen ikke står et bestemt sted, men i bedste fald er i bevægelse. Titlen på dit oplæg er Den idépolitiske baggrund for dansk kulturpolitik - historisk og aktuelt. Hvad vil du sige ved den lejlighed?

»Jeg vil sige, at der i dag er en skrigende modsætning mellem indsatsen på kulturområdet og vores forventninger til fremtiden.

Statsministeren fortæller os, at regeringen vil føre en 'bæredygtig politik'. Han lover os, at velfærdsstaten skal bevares. Ingen eksperimenter, og slet ingen visioner. Historiens lokomotiv er blevet udskiftet med Noahs ark. I Socialdemokratiets principprogram var der tidligere en klar plads til kunsten. Derimod har der aldrig været nogen plads til kunsten hos de liberale. De konservative har kun holdt af kunsten i det omfang, den bandt os til traditionen; kunsten skulle vi beholde, fordi den er en slags kollektiv erindring. Nu er Socialdemokratiet gået fra at været et samfundskabende parti til at blive et samfundsbevarende parti, og dermed har partiet mistet interessen for kunsten som budbringer om det kommende. Tilbage bliver en forestilling om kunsten som socialt kit, og det vil vel netop sige som kultur, fordi kultur er noget med at være gode ved hinanden og få noget ud af det, mens vi er her. Jeg tror ikke, de socialistiske partier har idealer mere. Så er kunsten også ligegyldig, så skal de bare have noget kultur.

Men hvad skal vi med en kultur, der i sine udtryk ikke længere drømmer og dermed forsøger at foregribe tidens gang. Hvad skal vi med en kultur, der ikke løfter sig lidt over hverdagen for at fortælle os, at det hele kunne være en smule anderledes. Hvad skal vi med en kultur, som ikke ryster kulturarven af sig som en våd hund?

Politikerne så engang en mening i at støtte kulturen, fordi de troede på samfundsmæssige forandringer. De havde en idé med kulturpolitikken, fordi de havde en idé med politikken.«

- Vi står altså i en situation, som snart længe er blevet betegnet som værdinihilistisk?

»Situationen nu minder om den, som i 30'rne fik wienerne til at sige, at situationen nok er håbløs, men den er ikke alvorlig. At situationen ikke er alvorlig skyldes, at vi ikke længere har kontakt med de instanser uden for hverdagen, som skulle kunne begrunde alvoren i situationen. Ordet 'alvor' kommer af 'alvara', hvor vi genkender det tyske ord 'wahr', dvs. sand. Alvor betyder altså det fuldstændigt sande. Den kulturrelativisme eller bedre den værdinihilisme, der er lige så undgåelig, som den er beklagelig set med konservative øjne, kan måske vise sig at blive vores redning. Når faren er størst, er redningen nærmest, mente Hölderlin som bekendt.

Den nykonservative amerikanske samfundsfilosof Daniel Bell har i en bog med den meget sigende titel Kapitalismens kulturelle modsigelser forsøgt at forklare krisen i de mest udviklede vestlige samfund med, at værdinihilismen i kultursfæren på længere sigt vil undergrave de værdier, som konkurrence-, præstations- og vækstsamfundet hviler på. Hvad om han får ret? Ville det være så galt?

Den værdirelativisme og værdinihilisme som på den ene side er en undgåelig følge af et samfund i den kvantitative væksts vold, afføder på den anden side også det værdikaos, som må gå forud for den store Umwertung aller Werte (Nietzsche) - den omvurdering af alle værdier, som skal til for at knække kurven, altså dreje rumskibet Jorden bort fra katastrofekursen.

På kulturens vej mod den stensikre varmedød passerer den en fase af radikal relativisme, hvorved den kommer i en kulturel modsigelse til den sociale, økonomiske og politiske realitet. Dette er vor historiske chance, den bør vi gribe.

Kan man ikke sige, at kulturlivet skal tjene til at forberede den omvurdering af alle værdier, som er forudsætningen for, at politikerne en dag kan forlade vækstparadigmet? Den påståede værdinihilisme eller bare værdirelativisme, som nu råder i kulturens verden, hvor det argeste lort støttes på lige fod med et æstetisk udtryk, det har taget en kunstner et helt liv at fravriste sproget, hvor øl- og dansemusik bytter plads med kammermusik, er det syrebad vi skal igennem, før vi kan tage os sammen til at begynde forfra - på alle områder.«

- Jamen, så giver du jo dem ret, som gir fanden i kvalitetsmålestokke og kun kender én: succes.

»Nej, ikke hvis de prioriterer succes, men jeg er enig i, at vi ikke længere kan skille skidt og kanel ved at spille det ene ud mod det andet. Nogen er til charterrejser, andre til fritidsrejser, prøver man at bilde os ind. Men den fælde går færre og færre heldigvis i. For sandheden er jo, at jeg sommetider er til fritidsrejser og andre tider til charterrejser.

Jeg behøver ikke længere foragte den rytmiske musik for at kunne dyrke klassisk. Ligesom jeg er hinsides godt og ondt i alle mine etiske afgørelser, er jeg i dag også hinsides lavt og højt, kommercielt og ideelt, når jeg handler i det statssubventionerede kulturelle supermarked. Selvfølgelig kender jeg forskel på New Jungle Orchestra og Den Danske Kvartet. Men hvis nogen spørger mig, om jeg er til jazz eller til klassisk, svarer jeg, at spørgsmålet er forkert stillet.

Den virkelige trussel mod kulturen kommer fra en helt anden kant end fra dem, der forsyner sig med medlemskort til i princippet ethvert smagsregime. Den kommer fra dem som vil udviske forskelle, i stedet for at sikre os forskelle.«

- Lad os gribe tilbage til de spørgsmål, som er sat på dagsordenen på kulturkonferencen i Ebeltoft. Under punktet 'Kulturen og fremtidens arbejdsliv' skal man tale om »hvordan forener man kunstnerisk kvalitet og socialpolitik i et arbejdsløshedssamfund?« Spørgsmålet minder om en forældet 70'er-tankegang, hvor man mente, at den ene kategori så at sige kunne 'æde' den anden.

»Det er et interessant spørgsmål, fordi der bag et sådant spørgsmål ligger en skjult anklage om, at man vil misbruge kunsten til en form for forværelse eller venteværelse til arbejdsverdenen. Det er jo egentlig et helt absurd spørgsmål. Når man kan spørge, hvordan man forener kulturliv og arbejdsliv, må det være fordi man mener, at deres værdisystemer lader sig harmonisere«

- Spørgsmålet bliver yderligere tilspidset ved tilføjelsen »... i et arbejdsløshedssamfund.«

»Ja, og de kvaliteter der kræves for at blive en dygtig kunstner, det er jo ikke de samme kvaliteter, som gør én egnet til at stå på en arbejdsplads. Men det kan jo være, at der bag spørgsmålet skjuler sig den opfattelse, at der jo ikke bliver plads til alle på arbejdsmarkedet. Kunst og kultur skal så opsuge de overflødige. Sikke en masse kulturbras, der vil blive resultatet.«

- Kulturkonferencen skal også under punktet 'Kunstens dilemmaer' drøfte »Hvor står de professionelle kunstnere i forhold til elite/bredde - produktion/forenkling - privat/offentlig finansiering - autonomi/registrering.« Det lyder som noget, man har hørt før.

»Jeg vil gerne have formuleret problemet. Er problemet måske, at de penge de professionelle skulle have haft, går til nogle andre som led i en beskæftigelsesterapi? Spørgsmålet appellerer til brødnid. Det er forældede problemstillinger, som stinker langt væk af 70'er-bevidsthed.

Prøv at indsætte en kunster som Andy Warhol i disse problemstillinger. Hvis der var noget han gjorde, så var det at nedbryde alle disse spørgsmål, vise hvor absurde de var. Var Warhol reklametegner, eller var han kunstner? Var det originale kunstværker, han producerede, eller var de bare kopier? Man kunne blive ved. Alle de opstillede problemstillinger preller af på Andy Warhol. Og alligevel står hans værk tilbage: ikke én er i tvivl om, at han producerede et kunstnerisk udtryk, som simpelthen slog ned som en hammer og åbnede vores øjne for sammenhænge, vi ikke ville vide af. Allerede Warhol relativerede Adornos kulturindustri-begreb meget stærkt. Warhol vandt jo utroligt i kunstnerisk frihed i kraft af, at han også kendte betingelserne eller spillet på det kommercielle marked. Hvis han ikke havde kendt dette spil, havde han formodentlig ikke have haft nogen frihed overhovedet.

Man kan ikke udtale sig om, hvorvidt penge gør en ufri. Var PH ufri som kunstner, fordi han også kunne producere en lampe, som et firma kunne sælge? Fellini producerede også mange reklamefilm, ganske som Lars Trier gør det nu. Betyder det, at man nødvendigvis skal være skizofren, at man skal spalte sig i to: en kommerciel reklamefilmmager og så i fritiden kunstner? Skal kulturministeriet købe Trier fri fra reklamefilmene, så han kan få lov til at udøve sin kunst? Er det overhovedet to forskellige verdener?

Jeg synes, at det er helt i orden, at man i kulturministeriet støtter både de mennesker, der gør livet her på jorden lidt sjovere, lidt varmere, lidt rigere, fx en god kok eller Dicte W. Madsen, og de mennesker, hvor hvem det er livet om at gøre at udtrykke noget aldrig før hørt, og som er villige til at betale, hvad det koster, hvis projektet mislykkes. De skal støttes, for deres betydning er stor. Pengene skal bare ikke komme fra den samme kasse. Det skal ikke være sådan, at kulturministeriet uden protest kan flytte penge fra kunsten over i samværskulturen.«

- Det store satsningsområde inden for musik og litteratur er eksporten. Man eksporterer kunsten.

»Ja, og nu er også dansk guldalderkunst kommet over til USA. Hvad er meningen med det. Det handler ikke om at informere, det handler om at lave tiltag, som kan hæve priserne på kunstauktionerne. Det er også helt i orden. Det er urimeligt at ville forlange vandtætte skodder mellem pengenes verden og kunstens verden. Bag spørgsmålene til kulturkonferencen ligger der sådanne gamle forestillinger.«

- I diskussionsoplægget til konferencen kan du også iagttage en skepsis over for det postmoderne opgør med moderniteten og dens tro på oplysning og udvikling. Peter Duelund (side 29): "Det postmoderne opgør med modernisternes forklaring på de sociale ændringer og 'de store fortællinger' er filosofisk interessant, men savner empiriske belæg."

»Hvad er der overhovedet empirisk belæg for i denne verden?«

- Et andet diskussionsemne hedder 'Danmark i det internationale kultursamarbejde. Kultursamarbejde i EU efter Maastricht og Edinborough.'

»Det appellerer til forestillingen om, at der skulle findes en særlig dansk national identitet, som muligvis kunne blive perforeret. Eller omvendt: hvordan får vi dansk kultur ud til de andre. Der findes kun en god grund til, at dansk kultur skal ned til Brüssel: at dansk kunst er bedre og anderledes end det, de allerede har dernede. Men tør vi overhovedet måle os med udlandet? Det turde vi i 60'erne. Den nye roman fra Frankrig satte standarden. Det var den Seeberg kunne klare, og dansk drama blev målt med Beckett'ske og Ionesco-alen - og faldt igennem. Til nød kunne Panduro være med og klare en realistisk målestok. I dag er der ikke nogen, der undersøger, hvad der sker i udlandet.

Her kunne vi dog lære noget af sporten, hvor vi konstant måler os med udlandet. Folk, der i dag beskæftiger sig med kultur i Danmark, beskæftiger sig med dansk kultur, danske forfattere osv. Kritikerne læser danske romaner.

Problemet er ikke, at Danmark går under i en slags europæisk fælleskultur. Problemet er, at vi alt for længe ikke har villet konfrontere os med det, der foregår i udlandet. Hvordan kunne man ellers have overset, at USA i 60'erne inden for malerkunsten var nået langt videre end malerkunsten i Europa. Først i 80'erne opdager man i Europa, at i USA var de postmodernister allerede i 60'erne. I dag er man klar over - også Louisiana - at det er amerikansk kunst, man skal købe. Og ikke fylde op med dansk efterkrigstidskunst - Cobra - det er da håbløst at møde op med.

De problemer og spørgsmål du har læst op, er set af en gammel mand. Peter Duelund, der står som hovedansvarlig for den kulturpolitiske udredning og planlægning af kulturkonferencen, er en gammel 70'er-mand. Det er formodentlig ham, der har rejst disse spørgsmål.«